Debat over het wel of niet toestaan van virtuele kinderporno

[Matthijs van Nieuwkerk, presentator:] Seksuoloog en autoriteit op het gebied van pedofilie Erik van Beek heeft deze week een hele grote steen in de vijver gegooid. De dag voor een groot congres over pedofilie brak hij een lans voor een zeer omstreden plan, om pedofielen ongestraft virtuele kinderporno te laten kijken. Het ging nergens anders meer over tijdens dat congres. Voor en tegenstanders buitelden over elkaar heen. Gaat het er van komen dat pedofielen kunnen kijken naar levensechte animaties waar nu nog een gevangenisstraf op staat van zo'n acht jaar. Erik van Beek is aanwezig en Peter R. de Vries. Ik begin uiteraard met u [Van Beek]. U heeft dit plan bedacht, uiteraard vanwege de praktijk die u heeft. U ontmoet veel pedofielen. En u maakt een verschil tussen gezonde pedofielen en kwaadaardige pedofielen. Mag ik het zo zeggen? Een gezonde pedofiel is een pedofiel die weet ik mag niet aan kinderen komen en ik mag eigenlijk niet naar porno kijken. En zich daar ook naar gedraagt.

[Van Beek:] Nou in ieder geval dat die weet ik mag niet aan kinderen komen. Op dit moment is porno natuurlijk verboden. Dat geldt voor echte kinderporno en ook voor virtuele kinderporno. Maar dat vind ik eigenlijk jammer als het gaat om dat virtuele stuk. Dat zijn computergemaakte films waar geen kinderen voor zijn misbruikt. En ik denk dat die films pedofielen kunnen helpen om hun impulsen te controleren en meer regie te hebben over hun eigen seksuele beleving.

[Van Nieuwkerk:] En daar komt u op omdat u pedofielen spreekt en dan komt u erachter ze zouden eigenlijk geholpen moeten worden. Want je wordt als pedofiel geboren, laten we dat even duidelijk zeggen.

[Van Beek:] Ja. En het is ook niet te genezen.

[Van Nieuwkerk:] Dus je hebt een drift die je niet kan uitleven. Die kan je nooit botvieren, want het mag nu eenmaal niet. En heel veel pedofielen vinden ook dat het niet kan en dat het niet mag.

[Van Beek:] Precies. En we hebben allemaal seksuele impulsen. Jij, mevrouw [Gerdi] Verbeet [PvdA, zit ook aan tafel], Peter [R. de Vries], ik. We hebben seksuele behoeften en impulsen. Homo's en hetero's kunnen die gewoon uitleven en pedofielen kunnen dat niet. Dus daar zit een hele grote rem op.

[Van Nieuwkerk:] Waarom is het eigenlijk, want echte kinderporno is natuurlijk weerzinwekkend omdat die kinderen daar ook voor misbruikt worden. Nu zegt u - en animaties is tegenwoordig niet meer echt Walt Disney, de oude tekenfilm, het is heel erg realistisch. Daar wordt geen kind voor misbruikt. Het is aan de fantasie van de maker ontsproten.

[Van Beek:] Ik noem het altijd uitwendige fantasie.

[Van Nieuwkerk:] Waarom mag dat niet eigenlijk?

[Van Beek:] Er zijn juridische argumenten voor en die vind ik niet altijd even duidelijk. Het ene argument is dat de herkomst onduidelijk is. Het is niet duidelijk wie het gemaakt heeft, met wat voor intenties en of er echte kinderporno aan ten grondslag heeft gelegen. Dan zou het toch besmet materiaal zijn. En de andere reden is - die heeft daarmee te maken - dat virtuele kinderporno steeds moeilijker te onderscheiden is qua beelden van echte kinderporno. Nu zeggen ze dan ook dan verbieden we alles maar.

[Verbeet:] Ja dat vind ik het grote risico. Dat je toch iets de wereld in brengt waar weer opnieuw een markt voor ontstaat en de techniek stelt ons in staat om haast beelden te maken die levensecht zijn. En ik vind dat je dan toch echt... ik vind het niet een goed plan hoor.

[Van Nieuwkerk:] Mag ik even de beelden laten zien, want dan weten we...

[Verbeet:] Nou...

[Van Nieuwkerk:] Nee niet van kinderporno. [Publiek lacht] [Van Nieuwkerk humoristisch:] Goede start dit, goede start. [Weer serieus:] Nee, maar wel van de techniek, dan hebben we een idee van hoe levensecht dat is. Het gaat helemaal niet over kinderporno, verre van zelfs. Dan zien we hoe levensecht het is. Dit is animatie. [Virtuele beelden te zien.] Dat is verder genoeg. Het is als levensecht en u zegt dat wil ik niet.

[Verbeet:] Nee, dat wil ik niet, nee.

[Van Nieuwkerk:] Terwijl het door een kunstenaar gemaakt wordt, een animator. Vanuit zijn fantasie ontsproten. Doen we, zegt u [Van Beek], veel pedofielen een plezier maar misschien zelfs meer dan dat, is het van belang voor die mensen dat ze deze uitlaatklep hebben.

[Van Beek:] Ja, gezonde pedofielen zijn eigenlijk twee groepen. Een groep die er nooit aan zal denken om aan een kind te zitten en dat nooit ook zal doen maar die toch wel die geaardheid heeft. En dat zijn mensen die rommelen met je hoe kan ik nou mijn seksualiteit een beetje reguleren met wat prikkelende beelden. Alleen vanuit je fantasie dat kost dat wel meer moeite dus die zoeken naar plaatjes of naar dingen die wel kunnen. Dat is een beetje gerommel in de marge. Die groep zou er heel erg bij gebaat zijn, het zou geen enkel risico geven want ze zitten sowieso niet aan kinderen. En als dan die virtuele porno kunnen gebruiken dan kunnen ze in ieder geval, nou ja. Wat ik heel belangrijk vind is dat seksualiteit, de hele seksuele cyclus zeg maar, van opwinding tot een orgasme komen, dat dat kan worden afgewerkt.

[Van Nieuwkerk:] Ik ga even naar Peter want jij hebt het nu over mensen die anders ook niet aan kinderen hadden gezeten. En er zijn natuurlijk ook een aantal zou ik me kunnen voorstellen...

[Van Beek:] Maar ik wil nog even uitpraten want de tweede subgroep bij die gezonde pedofielen dat zijn mensen die het niet doen maar die er een beetje tegenaan zitten dat die bang zijn over een grens te gaan. Die er dus mee worstelen. En die mensen, daar kunnen we dus een beetje stoom van de ketel afhalen als je die films aanbiedt.

[Van Nieuwkerk:] Jij bent voor, Peter?

[De Vries:] Nou voor, het is een precair, lastig onderwerp dit. Maar er wordt terecht gezegd dat het gaat om de geaardheid van mensen en de cijfers lopen wat uiteen in Nederland maar de schattingen zeggen toch dat er minstens 50.000 pedofielen zijn en misschien wel 250.000 mensen in ons land die dat soort gevoelens hebben. Het is geen opvoedkundig iets maar dat is een geaardheid. Stel je nou eens voor Matthijs dat jij of ik de rest van ons leven nooit meer iets met een vrouw zouden mogen doen. Sterker nog we mogen niet eens een boekje of een filmpje bekijken wat daar over gaat. Ik weet niet hoe met jou zit maar ik zou na een maand behoorlijk gek worden al. Er is sprake van een probleem. Ik heb in mijn vak heel vaak meegemaakt dat het enorm uit de hand liep omdat dat soort mensen met opgekropte opgeschroefde gevoelens zaten, heftig gefrustreerd waren geraakt en alles in het geniep en stiekem moesten doen en als het dan eindelijk eens een keer gebeurde nadat ze dat lange tijd hadden onderdrukt en weggedrukt dan ging het ook helemaal fout en dat heeft letterlijk levens van kinderen gekost maar ook andere dramatische dingen veroorzaakt. En ik heb toen vaak gedacht, misschien zouden we daar toch minder krampachtig mee om moeten gaan. Misschien wat meer bespreekbaar moeten maken. Want die geaardheid kan je niet alleen maar onderdrukken. Die komt een keer naar boven. Dat kan soms maanden duren, of jaren, maar dat komt een keer naar boven. Misschien moeten we daar wat mee doen. En ik zie best haken en ogen aan zijn voorstel want hoe ver moet dat gaan? Hoe levensecht moet dat eruit zien? Daar krijg je toch soms weerzinwekkende gevoelens van. Van jakkes, weet je wel. Maar aan de andere kant denk ik wel dat het werkelijk zou kunnen helpen. Zoals ik er ook van overtuigd ben dat als we in Nederland geen prostitutie zouden hebben dat er dan veel meer zedendelicten zouden plaatsvinden. Dat is voor mij een communicerend vat.

[Verbeet:] Nou dat is volgens mij nooit bewezen.

[De Vries:] Ik zeg ook dat ik het denk.

[Verbeet:] Ja ja, maar goed voordat de mensen denken dat het waar is.

[Van Beek:] Het is ook niet weerlegt.

[De Vries:] U gelooft daar helemaal niet in, dat prostitutie en zedendelicten, dat dat elkaar...?

[Verbeet:] Nee hoor. Nee dat geloof ik niet. Maar dat is net zo niet op feiten gefundeerd dat u het wel gelooft.

[De Vries:] Nou kijk laat ik zeggen ik heb veel met mensen gesproken met wie dit soort dingen aan de hand zijn. Ook met heel veel zedendelinquenten en ik heb daaruit in ieder geval opgemaakt, afgeleid, dat dat wel degelijk een factor is.

[Verbeet:] Ik snap wel dat je er niks aan kunt doen als je zo geboren wordt. Maar dat neemt nog niet weg dat er een enorme verantwoordelijkheid ligt ook bij de overheid om niet weer een nieuw pad op te gaan waar je misschien achteraf ook niet meer van terug kunt en weer een product laten ontwikkelen waar een markt bij komt en het lijkt mij voor de mensen die nu al overbelast zijn om overal op al die internetsites te zoeken of daar films circuleren want er is heel veel politiecapaciteit - en misschien niet eens genoeg - die daar probeert achter te komen en dan zie je dit soort beelden. Niet van echt te onderscheiden. Ik zie ook gebeuren dat er mensen zijn die wel degelijk kinderen hebben misbruikt, die naderhand zeggen dit was allemaal...

[De Vries:] Nou mevrouw, die films zijn allemaal geregistreerd. De herkomst van al die pornofilms die er in de wereld worden gemaakt, die zijn bekend bij politie en justitie. Daar zit een zoeksysteem op in de computers, daarvan weet men eigenlijk met een druk op de knop in heel veel gevallen meteen wat voor film het is, waar die vandaan komt en wie de maker is et cetera. Dat is natuurlijk allemaal geautomatiseerd.

[Van Beek:] Ik weet niet zeker of het zo duidelijk ligt.

[Van Nieuwkerk:] Maar je hebt toch de overheid nodig want de wet moet dan veranderd worden als dit door zou gaan, stel, dan moet de wet veranderd worden dan moeten we dat goed vinden en u zegt nou dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren.

[Verbeet:] Ik kan me niet voorstellen dat dat gebeurt, nee.

[Van Nieuwkerk:] Maar wat is dan de soelaas voor een gezonde pedofiel die dus zit met die drift die die heeft. Die weet ik kan eigenlijk geen kant op behalve in mijn eigen fantasie rondspoken.

[Verbeet:] Nou niet doen dus hè.

[De Vries:] Ja wat niet doen?

[Verbeet:] Ja het kan gewoon niet.

[De Vries:] Maar we lopen daarmee natuurlijk wel een bepaald risico mee. Je kan natuurlijk heel makkelijk als overheid zeggen verbieden dat, klaar uit. Maar de praktijk wijst uit, dat zijn wel harde cijfers mevrouw, dat het heel vaak mis gaat en met vreselijke ernstige gevolgen. Ik heb bij ouders thuis op de bank gezeten die een kind kwijt zijn [Verbeet: dat is verschrikkelijk] omdat een pedofiel door het lint ging.

[Van Nieuwkerk:] Slotwoord nu.

[Verbeet:] Ik denk niet dat dit een oplossing is.

[Van Nieuwkerk:] Dan is het slotwoord nu nog even aan de bedenker van deze steen in de vijver.

[Van Beek:] Ik ben er van overtuigd van wel en ik denk dat het heel belangrijk is dat als het gemaakt gaat worden dat er een keurmerk komt zodat duidelijk is wat de herkomst is van zo'n film. Dat je heel erg precies moet zijn aan wie je die films geeft. Dat is aan de behandelaar om heel goede diagnostiek te doen en dat de markt aan echte kinderporno nu al zo moeilijk te infiltreren is voor de overheid dat de overheid zelf nu met allerlei wilde ideeën komt als lokpubers die ingezet moeten worden om die films te infiltreren. Wat ik denk, als je zeg maar die markt zou verdunnen met virtuele pornofilm die dus niet besmet zijn, die onschuldig in feite zijn, dat je daar misschien nog wel de angel uit de markt kan halen ook.

[Verbeet:] [Schudt nee?]

[Van Beek:] U denkt van niet.

[Van Nieuwkerk:] Tot zo ver. Dank.

bron: 'Peter R de Vries en Erik van Beek bij DWDD'; www.youtube.com/watch?v=lh295txBYus; De Wereld Draait Door; 31 oktober 2012