Interview tussen Sven Kockelman en Ireen van Engelen

From Brongersma
Jump to: navigation, search

Sven Kockelman [SK] - Ireen van Engelen [IvE]

SK: De Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit, in de volksmond ook wel de pedofielenpartij genoemd, heeft net als andere politieke partijen recht van bestaan. Dat bepaalde de rechter vorige week in een kort geding dat was aangespannen door de Stichting Soelaas. Ireen van Engelen is de drijvende kracht achter die stichting en ze doet onderzoek naar pedofielen en hun activiteiten. En met haar praat ik tot 5 uur over pedofilie, een beladen begrip, maar wat is nou precies pedofilie, wat moeten we ervan vinden, en wat onderzoekt u eigenlijk allemaal? Eerst maar eens even de uitspraak van de rechter. U had geen schijn van kans zei de rechter, met zoveel woorden.

IvE: Dat is misschien wel waar, want in Nederland heeft iedereen het recht om een politieke partij op te richten, dus ook de pedofielen. Maar wat mij - wat ik graag wil is dat pedofielen zich uitspreken in het openbaar over hun gedachtegoed. Dat is waar Stichting Soelaas al jaren mee bezig is.

SK: Nou dat doen ze nu dus met zo'n partij.

IvE: Ja wat dat betreft is het doel bereikt.

SK: Maar waarom wilt u hem dan verbieden?

IvE: Ja dat is eigenlijk een samenloop van omstandigheden geweest, want Stichting Soelaas was bezig met een aantal slachtoffers die zich hebben geformeerd in de actiegroep BROVO, bezig om een juridische zaak voor te bereiden om de onderwijsbevoegdheid af te nemen van leerkrachten die veroordeeld zijn voor misbruik. En toen, bij toeval, heb ik de informatie gegeven over de pedopartij aan het Algemeen Dagblad. En die is daarmee naar buiten gekomen. En toen heeft mijn advocaat voorgesteld om een kort geding aan te spannen.

SK: Maar waarom wilt u een partij verbieden waarvan u het eigenlijk goed vindt dat die er is?

IvE: Nou, dat heeft misschien wel te maken met de dubbele doelstelling van Soelaas. Aan de ene kant wil Soelaas kindermishandeling bestrijden, en een andere doelstelling is inzicht verwerven in pedofilie. En ik ben al jarenlang in contact met pedofielen, en dan probeer ik om ze tot praten te brengen - en ze zeggen dat ze dat willen - maar ze doen het niet.

SK: Maar ze zeggen ook, die pedoseksuelen - zegt u trouwens pedofielen of pedoseksuelen?

IvE: Ik zeg pedofielen, omdat ik weet dat er een onderscheid is tussen pedofielen en pedoseksuelen.

SK: Wat is dat onderscheid dan?

IvE: Nou, de pedofielen hebben alleen de gevoelens, zeggen zij. Pedoseksuelen -

SK: Pedoseksuelen zijn actief?

IvE: - die uiten die gevoelens.

SK: Ok, goed. Maar even terug naar het punt: de pedofielen zelf zeggen "ja we willen met iedereen wel in gesprek, maar iedereen probeert ons altijd in therapie te krijgen en proberen ons er vanaf te helpen zal ik maar zeggen, terwijl wij graag erkenning willen voor dat gevoelsleven."

IvE: Ja maar dat gaat natuurlijk niet lukken. Want pedofilie is seks met kinderen in mijn opinie. En dat zal nooit getolereerd worden door de maatschappij.

SK: Ja, maar nog even, want u - ik begrijp dus dat u blij was dat die partij er was omdat ze naar buiten kwamen zodat u ze kon aanpakken.

IvE: Zodat de burger kan zien wat pedofielen nu willen, dat is eigenlijk mijn drijfveer.

SK: Ze bekennen nu eindelijk kleur in uw ogen?

IvE: Ja, naar buiten toe, want ik bedoel, ik weet natuurlijk al lang waar zij voor staan.

SK: Ja. Zij zeggen: "er is niks mis als volwassenen een vriendschappelijke relatie aangaan met een kind en als dat kind oud genoeg is en zelf ervoor kiest om dat een seksuele relatie te laten worden, dan is dat aan het kind". Ongeveer, ik parafraseer, maar daar komt het op neer, toch?

IvE: Eh, seks met kinderen onder de 16 jaar is strafbaar. Dat zegt de zedenwet. Daar is verder geen discussie over mogelijk.

SK: Dus dat is een doodlopende weg wat u betreft? Einde verhaal, geen discussie over mogelijk.

IvE: Nee, de wet is duidelijk. Het is strafbaar om seks te hebben met een kind, maar pedofielen zeggen van "wij hebben alleen die gevoelens, wij hebben geen seks met kinderen, want dat kan niet in deze maatschappij" en dat is ook - zij willen dus met die partij de zedenwet gaan veranderen. Dat doen ze al 35 jaar, proberen ze dat. En nu dus weer. Dus er niks nieuws onder de zon.

SK: Is er een verschil tussen laten we zeggen jonge kinderen en de wat oudere kinderen die van zichzelf al seksueel actief worden? Kijk, van jongere kinderen, dat lijkt me dat iedereen dat zo wel vindt, daar moet je van af blijven, of het nou in de wet staat of niet. Maar oudere kinderen die in de puberteit komen en hun eigen seksleven gaan ontwikkelen, worden ook wel soms betrekkelijk jong seksueel actief tegenwoordig.

IvE: Ja tuurlijk, dat is ook de leeftijd om dat allemaal te gaan ontdekken.

SK: En doorgaans kiezen ze dan ook zelf uit met wie ze dat doen.

IvE: Ja, maar de volwassene die dus ingaat op de avances van kinderen - want er zijn natuurlijk veel kinderen die dat ook opzoeken. Die volwassene is strafbaar, het kind is niet strafbaar, de volwassene is strafbaar.

SK: En als een volwassene van 21 verliefd wordt op een meisje van 15?

IvE: Dan wordt er wel een uitzondering gemaakt, want dan hoeft geen sprake te zijn van pedofilie. Ze hanteren een leeftijd - een grens van ongeveer 5 jaar.

SK: Dus dan wordt het gezien als generatiegenoten die verliefd worden op elkaar.

IvE: Dat kan, tuurlijk.

SK: Dus het gaat hier echt om laten we zeggen mensen die ver in hun volwassenheid zijn en kinderen die dat nog niet zijn of nog helemaal niet zijn.

IvE: Ja. Ja.

SK: U doet onderzoek, wat beoogt u eigenlijk met dat onderzoek?

IvE: Wat ik wil weten is, hoe komt het nou dat een jongetje zich ontwikkelt tot pedofiel, waar ligt dat aan?

SK: Is die ermee geboren?

IvE: Nee, in mijn opinie is hij daar niet mee geboren.

SK: Welk bewijs hebt u daarvoor?

IvE: Nou, de meeste mensen denken bij pedofielen aan vieze oude mannen, maar dat zijn het niet, dat worden ze misschien op den duur wel. Maar pedofielen zijn over het algemeen jonge mannen. Het begint - ze ontdekken meestal die gevoelens in de puberteit. En daarom zie je op de middelbare scholen de jongens uit de hoogste klassen die vallen op die brugpiepers. En ik zoek - ik ben vooral geconcentreerd op pedofilie met jongetjes, dus niet zozeer op meisjes, maar op jongetjes.

SK: Waarom?

IvE: Nou ja, ik heb dus 12 jaar geleden een correspondentie gevonden van een pedofielennetwerk, dat netwerk van mijn neef die in Indonesië woont. En vrienden schreven hem over seks die ze hadden met jongetjes, dus ik had - vroeger dacht ik zelfs alleen maar aan seksueel misbruik van meisjes, maar ik ben dus die gehele geschiedenis gaan onderzoeken en dan zie je dat in de jaren '90 ineens ontdekt wordt dat ook jongetjes seksueel misbruikt worden. Ja, en zo zie je steeds meer wat er aan de hand is in die hele pedofiliebeweging.

SK: Ja, vandaar dat u zich richt op pedofiele relaties met jongens.

IvE: Ja.

SK: Maar u zegt net "die gevoelens ontwikkelen zich tijdens de puberteit", maar dat geldt ook voor homoseksualiteit, dan ontdekken mensen ook vaak pas voor het eerst dat ze homoseksuele gevoelens hebben.

IvE: Ja, want dat is ook normaal om in de puberteit je seksualiteit te gaan ontdekken.

SK: Ja, en mensen zijn zo langzamerhand wel tot de overtuiging gekomen dat je dat van het begin af aan bij je hebt zal ik maar zeggen.

IvE: Ja, homoseksualiteit wel.

SK: Wat is dan het verschil met pedoseksualiteit, even los van het feit dat het van de wet niet mag?

IvE: Omdat namelijk als de ontwikkeling normaal gaat, dan groeit het object van waar je seks mee wilt, dat groeit met jouw leeftijd mee. Bij pedofielen blijft het stilstaan, zij worden zelf ouder, maar het object waar ze zich op richten blijft een kind.

SK: Dat is het kenmerk van pedofielen.

IvE: Ja.

SK: En van pedoseksuelen.

IvE: Ja, en pedofilie is een seksuele stoornis, dat staat in de DSM IV, dat is een handboek van de psychiatrie.

SK: Is het geen geaardheid?

IvE: Nee, het is geen geaardheid. Een geaardheid, dat krijg je - dat zit gewoon in de aard van het beestje, maar pedofilie is verworven. Ik heb heel veel dossiers aangelegd - want ik kijk al sinds 1998 elke dag op Internet waar pedofielen mee bezig zijn en dan maak ik dossiers van de namen die ik tegenkom, meestal nicknames - en dan zie ik heel vaak in de achtergrond een of andere vorm van kindermishandeling. Dus er gebeurt iets met een kind, waardoor er iets misgaat in de ontwikkeling van de hersenen. Daar zijn nu veel onderzoeken over gaande.

SK: En dat wijt u aan seksueel misbruik in de jeugd?

IvE: Of een andere vorm van misbruik, of van mishandeling, want het kan natuurlijk ...

SK: Maar aangeboren kan het op geen enkele manier zijn in uw ogen?

IvE: Nee, dat lijkt me niet.

SK: Maar u weet het niet zeker?

IvE: Nee. Maar dat komt ook omdat ik nog geen echt wetenschappelijk onderzoek daarnaar heb gedaan.

SK: Maar dat gaat u wel doen?

IvE: Dat ga ik wel doen, ja.

SK: U bent ontzettend fel op dit onderwerp hè? De Stichting Soelaas ook, want dat is de stichting waar u de drijvende kracht achter bent. Waar komt dat fanatisme vandaan? Ik bedoel, u kunt natuurlijk geschrokken zijn van de correspondentie van uw neef en er iets aan proberen te doen, maar het gaat gepaard met zo'n felheid. Waarom?

IvE: Nou, of het nou zo'n felheid is - ik hou vol. Want ik ben ook geen actievoerder. Ik doe het thuis en het enige wat ik naar buiten breng is boeken die ik schrijf.

SK: Nou ja, in briefwisselingen, in contact met anderen wordt u wel eens een soort van heksenjacht verweten - de vergelijking wordt wel eens gemaakt met Joseph McCarthy, die senator in Amerika die destijds met communisten aanbond en op ze ging jagen.

IvE: Nou ja, ik jaag niet op pedofielen, ik wil het gesprek met ze aan. En vanaf dat mijn eerste boek gepubliceerd is, "En ze noemen het liefde" in 1999, heeft nog nooit een pedofiel een interview met mij aangevraagd. Maar ze zijn wel begonnen met een hetze tegen mij. Als je ziet wat er allemaal op het Internet over mij geschreven wordt, de beledigingen - he, ik heb een kogelbrief gehad - dan denk ik van waarom komen jullie dat niet gewoon eens aan mij vragen, he - om erover te praten, maar dat doen ze niet.

SK: Waarom niet?

IvE: Omdat ik niet zeg wat zij willen horen, zij willen wel naar buiten treden zeggen ze, maar alleen om hun eigen verhaal neer te leggen.

SK: Maar zij willen de erkenning voor wat ze zijn?

IvE: Ja.

SK: Even los van wat je daar verder van mag vinden, maar dat is wat zij uit uw mond willen horen en anders hebben ze geen reden om te komen. Althans dat lees ik terug in alle ...

IvE: Ja, dat is waar. Maar goed, als zij dat zo willen doen dan moeten ze daarmee doorgaan, maar ik blijf zeggen van - pedofielen hebben per definitie een heel groot probleem: als je pedofiele gevoelens hebt dan hoef je nog geen kind aan te raken, he, maar dan heb je wel een groot probleem. Want je kan nooit uiting geven aan je gevoelens, want dan ben je strafbaar.

SK: Ja. De psycholoog of psychiater, ik geloof psycholoog Bullens, die roept op om wel naar buiten te komen, maar om vervolgens ook in therapie te gaan omdat - hij zegt dat wie ze zijn of de schepping of hoe je dat ook wilt zien heeft ze opgezadeld met een enorm probleem.

IvE: Ja dat klopt. Bullens zegt ook: "pedofielen zijn kampioenen in het manipuleren". En dat is ook wat ik zie. Het is - ik bedoel, vroeger dacht ik nog, he, in het begin dat ik die brieven vond: "ik kan ze wel uitleggen dat ze niet goed bezig zijn", maar inmiddels realiseer ik me dat dat gewoon echt helemaal niet kan. Een discussie met pedofielen is niet mogelijk, want ik geef niet in, maar zij geven net zo min in. Dus kan je net zo goed niet discussiëren.

SK: En dus zit de zaak op slot.

IvE: Eigenlijk zit de zaak op slot. En wat ik dus ook zie bij die ..

SK: En hoe gaat die van het slot af?

IvE: Nou, eerlijk gezegd zou ik het niet weten. Nou ja, wat ik doe is boeken schrijven om te laten zien hoe die pedofielen in elkaar zitten, wat ze doen, hoe ze te werk gaan. En mensen zouden zich moeten realiseren dat - het kan jouw zoon zijn die pedofiel is. Wat ga je doen als jouw zoon van 18 naar je toe komt en zegt: "ik ben pedofiel"? Want dat is net zo'n grote realiteit als dat je kind seksueel misbruikt wordt.

SK: Wilt u pedoseksualiteit en pedofilie uit de samenleving uitbannen?

IvE: Nou, wat ik wel graag wil, is voorkomen dat er pedofielen bijkomen. En dan moet je dus wel heel goed weten wat het veroorzaakt.

SK: Ja, en dat weten we dus nog niet zeker.

IvE: Nee, nou ja, ik denk dus: het heeft te maken met een vorm van kindermishandeling dus je moet heel veel aandacht gaan geven aan het terugdringen van kindermishandeling.

SK: Maar u zegt net zelf "ik moet dat nog wetenschappelijk gaan onderzoeken".

IvE: Ja, ik ga - ja.

SK: Nou is het zo dat we in de jaren '70, mede onder invloed van de senator van de Partij van de Arbeid, meneer Brongersma, wat laten we zeggen genuanceerder naar pedoseksualiteit zijn gaan kijken als samenleving. De laatste jaren lijkt dat weer wat om te slaan. Hoe komt dat?

IvE: In de jaren '70 - Brongersma en Frits Bernard, de psycholoog Frits Bernard, zijn de oprichters van de pedofiliebeweging. En ik heb dus al hun werk onderzocht. En wat ik dus nu - en wat dus nu uit de mond komt van die oprichters van de pedopartij is exact hetzelfde als wat Brongersma en Bernard 30 jaar geleden zeiden. Dus het zijn eigenlijk..

SK: Maar de reactie van de samenleving - in ieder geval uw reactie daarop - is een stuk negatiever dan destijds.

IvE: Ja natuurlijk, want kijk eens wat voor zaken we allemaal hebben gehad. Mensen zijn wijzer geworden.

SK: Zoals?

IvE: Nou ja, bijvoorbeeld Dutroux, hè. Door Dutroux is men - en men realiseert zich nu...

SK: Maar wat was er bij Dutroux? Goed, hij heeft kinderen misbruikt, dat zeker.

IvE: Ja!

SK: Maar was er dan niet meer aan de hand dan alleen maar...

IvE: Ongetwijfeld, maar wat mij interesseert vanaf het allereerste begin dat ik hiermee bezig ben is: wat bezielt volwassen mannen om seks te willen hebben met kinderen? Dat is eigenlijk..

SK: Er zijn ook vrouwen die het willen, hè, volwassen vrouwen.

IvE: Ja, die zijn er, maar in beduidend mindere mate. Maar dat is wel zo, maar ik ken ze niet en ik kom ze ook niet tegen.

SK: En bent u al achter het antwoord op die vraag?

IvE: Wat mannen bezielt?

SK: Ja. Nou ja, dat heeft natuurlijk te maken met egocentrisme en uit zijn op je eigen lustbeleving. En daar kinderen voor gebruiken, en misbruiken. Nou is er ook natuurlijk verschil tussen mensen die seksueel actief zijn, pedoseksuelen die dat doen, en mensen die dat gevoel wel bij zich dragen maar daar verder geen gevolg aan geven.

IvE: Ja, dat is waar, maar beiden hebben een groot probleem, want een pedoseksueel, die dus de fout is ingegaan, die was daarvoor een pedofiel. Je gaat natuurlijk niet zomaar vanuit het niets een kind misbruiken. Dus als je het wilt voorkomen dan moet je op tijd, he - dus als de kinderen nog jong zijn he, voor hun twintigste of rond hun twintigste - moet je proberen om die mensen hulp te geven. Maar, het is in onze samenleving zo, dat je pas hulp krijgt als je de grens over bent gegaan.

SK: Kunt u eens beschrijven wat er met een kind gebeurt - als u dat tenminste paraat heeft uit uw wetenschappelijk onderzoek - als die een seksuele relatie met een oudere man - of vrouw - aangaat?

IvE: Nou, dat is dus - dat staat dus beschreven in mijn tweede boek 'Jij mag nablijven', dat gaat over twee oude zedenzaken in het basisonderwijs. Dus, onderwijzers die kinderen - die hun leerlingen hebben misbruikt. En dan - ja, je ziet bij die leerlingen dat ze concentratiestoornissen krijgen, kinderen worden vatbaar voor verslavingen, ze krijgen relatieproblemen en ze hebben een grotere kans om zelf dader te worden. En afgelopen zaterdag stond in de Telegraaf de column van professor Smalhout, en hij zegt dat wetenschappelijk is aangetoond dat 40 tot 60 procent van de slachtoffertjes later zelf pedofiel wordt. Nou geloof ik dat zomaar niet, want ja, dat lijkt me nogal kras om dat zo te zeggen, he, maar dat toont wel aan dat er dus iets fout gaat met die kinderen en dat [die] daar de problemen later van krijgen.

SK: Rest toch de vraag: er gebeurt zo vreselijk veel op het gebied van seksualiteit op dit moment in deze samenleving. Kinderen worden steeds jonger seksueel actief, ik zei het al, we lezen berichten over meisjes die het bed induiken voor een hamburger bij wijze van spreken; je hebt de hele invloed van de MTV-cultuur zoals die wel wordt beschreven. Wordt het niet eens tijd voor een breder debat over hoe wij moeten omgaan met seks en vanaf wanneer en hoe dan, met alles erop en eraan qua wetgeving, of die moet worden aangepast en zo?

IvE: Nou, ik stuur al vanaf 1999 heel regelmatig de resultaten van mijn onderzoek op naar onder andere het Openbaar Ministerie, vaste commissie voor justitie van de tweede kamer, een aantal hoogleraren, dus iedereen is op de hoogte van de resultaten, van het wel en wee in de pedofielenbeweging. Dus ik vind eerlijk gezegd: politici hebben boter op hun hoofd, en eigenlijk ook de media en de hulpverlening want ik denk van als die pedofielen nou een openbaar debat willen, geef ze dan de kans, zet ze bij elkaar, maar zet ze niet - haal ze niet alleen voor de camera of de microfoon, maar zet ook de tegenstanders ernaast of ertegenover. En dan heb je een debat, en dan kijk maar wat eruit komt.

SK: En daar wilt u wel aan meedoen, aan dat debat.

IvE: Graag.

SK: Maar goed, niettemin, ik zei het al een paar keer, op het moment dat kinderen eerder seksueel actief worden, bepalen ze dus ook op jongere leeftijd met wie ze dat doen.

IvE: Ja. Maar zolang ze het met elkaar uitzoeken is het geen probleem en als ze dus zich richten op volwassenen, dan moet die volwassene zo verstandig zijn om daar niet op in te gaan.

SK: Dus de oplossing is alle pedofielen, mensen met dat soort gevoelens, in therapie.

IvE: Nou ja, men zegt - men heeft het over "no cure, but control". Dat betekent dat - dus eigenlijk slaat therapie niet aan, je kunt ze niet behandelen, je kunt ze alleen leren om zichzelf onder controle te houden.

SK: Dus?

IvE: Nou ja, misschien moet er wel een heel ander soort van - behandeling is misschien een groot woord - maar een soort discussie dat ze misschien zich realiseren wat er gebeurt met kinderen als zij daar seksuele toenadering toe zoeken.

SK: Maar er zullen er ongetwijfeld ook zijn die zich dat realiseren, en die zich daar zonder dat ze uberhaupt iets doen bij voorbaat schuldig over voelen.

IvE: Da's waar. Maar dan hebben ze zelf een probleem, en - maar zij denken dan dat kinderen daar geen last van hebben, maar ik zou het niet prettig vinden als mijn kind les zou krijgen van een onderwijzer die met een seksueel verlangen naar mijn kind kijkt. Daar hoeft dat kind helemaal niks van te merken, maar dat is voor die volwassene zelf toch niet prettig, lijkt me.

SK: Nee. Je blijft van die kinderen af, zal ik maar zeggen.

IvE: Ja maar dat doen de meesten denk ik ook, tenminste dat hoop ik, maar ik zou vooral graag willen dat er een soort van discussie ontstaat - ik bedoel: als nu een pedofiel zegt dat ie pedofiel is dan krijgt die meteen al een soort van agressie op zich af, terwijl hij misschien ..

SK: Maar ook van u, hoor.

IvE: Van mij?

SK: Toch?

IvE: Nou, nee! Ik vind van niet, want ik - wat ik vooral doe is registreren. Ik kijk wat pedofielen zelf geschreven hebben over het onderwerp, en dat leg ik vast. Meer doe ik niet.

SK: Dus u wilt open met ze in discussie.

IvE: Ik wil graag open met ze in discussie. Dat heb ik al eerder gedaan, maar dat liep op niks uit. Maar ik ben nog altijd bereid tot een discussie.

SK: En u heeft het flink aan de stok, heb ik begrepen, met dominee Visser, die zich ook met dit onderwerp bezighoudt.

IvE: Ja. Nou ja, aan de stok - ja. Dominee Visser heeft de pedofielen van de NVSH die daar niet meer werden geaccepteerd door niet-pedofiele leden, die heeft hij opgevangen in de Pauluskerk. Hij heeft daar de Joseph Doucé-groep voor samengesteld. Dus dat is dan weer een nieuwe groep, en ik vind ook beschermheren van pedofielen, dus...

SK: Maar hij, zoals ik het heb begrepen, hij wil graag gewoon open discussie met die mensen. Hij wil niet dat die mensen bij voorbaat al zo verschrikkelijk worden gestigmatiseerd.

IvE: Ik heb dominee Visser uitgenodigd voor de discussies die ik heb georganiseerd, en hij wilde niet komen. Hij wil niet met mij rond de tafel zitten. Die kans heeft hij gehad, en dat accepteert hij niet. En dan noemt hij mij inquisiteur, en ik denk - ja, er is geen discussie mogelijk.

SK: Ja, omdat hij het gevoel heeft, zo heb ik het althans weer begrepen, dat u ook bij uw standpunt blijft, punt uit.

IvE: Dat is toch geen reden om dan niet in discussie te gaan met elkaar?

SK: Nou ja, datzelfde zegt u net over die pedoseksuelen die niet met u in discussie willen. Zij blijven bij hun standpunt, punt uit, en dan heeft het ook geen zin om de discussie aan te gaan.

IvE: Maar ik bedoel - nu gaan ze een politieke partij oprichten. Hoe denken zij dan dat die partij groot wordt? Als ze niet in discussie willen gaan? Dat is toch politiek bedrijven, in discussie gaan?

SK: Maar discussie - in discussie gaan is ook openstaan voor de argumenten van je tegenstander zal ik maar zeggen.

IvE: Ja, nou ja, maar zij zijn degenen die de partij oprichten, ik niet.

SK: Ja. Goed, nou, ik dank u wel voor uw komst.

IvE: Graag gedaan.

SK: En, wanneer is het onderzoek af? Want promotieonderzoek duurt meestal heel lang.

IvE: Ja, dat zal zeker lang duren.

SK: Ok, goed. Hartelijk dank voor uw komst.

IvE: Graag gedaan.

bron: Transcript van radio-uitzending; Interview Ireen van Engelen door Sven Kockelman; Transcript door 'Giantpanda'; Programma: 1 op de middag; Radio 1; 27 juli 2006